CARNAVAL E CENSURA

A Justiça do Rio proibiu nesta quinta-feira a escola de samba Viradouro de desfilar com um carro alegórico que faz alusão ao Holocausto. O carro apresentaria vários corpos empilhados em alusão aos mortos em campos de concentração durante a Segunda Guerra Mundial.O pedido de proibição foi feito pela Fierj (Federação Israelita do Estado do Rio de Janeiro) durante o plantão judiciário e acatado pela juíza Juliana Kalichsztein. Em sua decisão, a juíza impõe multa de R$ 200 mil para a escola se o carro desfilar.
Ricardo Brajterman, advogado da Fierj, disse que já haviam tentado, em conversas anteriores, convencer a Viradouro a desistir da idéia ou colocar uma mensagem de advertência, como "Holocausto nunca mais" no carro. Ricardo disse que a Fierj também ficou sabendo que o carro traria um destaque vestido de Hitler e argumenta que "O Carnaval é uma festa sensual. Não é o espaço certo para a discussão desse tema".

Independente de ser ou não de bom gosto o tema, de ser ou não pertinente num enredo que se chama " É de arrepiar" quem se julga ser o tal Ricardo e sua Federação para dizer o que o carnaval deve ou não abordar em seus enredos ? . Dizer que a Sapucaí não é o espaço certo para a discussão desse tema é se atribuir poderes que não tem. E de mais a mais perguntar não ofende : a juíza também era judia ? por isso proibiu ? isso não é censura ? ninguém na mídia vai protestar ? Só o carnavalesco Paulo Barros da Viradouro é que vai chorar por causa desse estúpido cerceamento da liberdade de expressão ?

Comentários

Sig Mundi disse…
Rsrsrs! Passa lá no Sigmundi! Esse assunto já deu pano pra manga!
bjs, andrea
Sig Mundi disse…
Eu tive que voltar. Tenho uma pergunta. Será que a Daniela Mercury está fazendo apologia a Insquisição? Me preocupa, porque ela estava vestida de bruxa num baile a fantasia!
Desde quando falar ou mostrar um assunto, que faz parte da Historia do mundo é apologia?
Acho que esses caras não tem muito o que fazer!
bjs, andrea
leve&solto disse…
Absurdo total!
A história é fato, todos sabem. Que eu saiba os enredos desenvolvem sempre um tema, personalidade etc
E o que uma autoridade pode julgar neste sentido se alguns comportamentos e fantasias na avenida são muito mais chocantes?
Sou obrigada a lembrar de um trecho de samba enredo bem pertinente: "liberdade liberdade abre as asas sobre nós.."
Com tantas preocupações mais importantes... perde-se tempo estragando um trabalho de meses!
Não acredito que o povão vetaria o tal carro, posso até estar enganada.

bjs

Mara
peri s.c. disse…
Estão provocando os carnavalescos. Lembra quando pribiram o Cristo do Joãozinho Trinta? No desfile ele cobriu com uma lona, o que para mim, resultou numa imagem até mais impactante
Michele Prado disse…
Acredito que a escola tenha escolhido o tema (e o carro censurado) como forma de lembrar a tragédia do holocausto, não como uma maneira de "tripudiar em cima dos judeus.
É lamentável uma situação dessas.
Bjs.
AMMedeiros disse…
Pertinente.
Há factos que se repetem mascarados (a propósito de Carnaval) sob os mais ignóbeis argumentos...
Há ainda muitos formatos de Campos de Concentração de crueldade, Câmaras de Gás de Censura e verdadeiros Holocaustos de despotismo...
Evocar verdades e memórias incómodas despoleta mecanismos de defesa como a negação...

Um beijo
disse…
Absurdo!

Isso é censura, ridículo. Fiquei indignada quando vi tal notícia no jornal. É lastimável a atitude da juíza.

Eu não gosto de carnaval, não gosto desse delírio coletivo, mas até aí, problema é meu. Acho curioso uma escola sofrer censura em relação ao tema mas não ser investigada de onde vem tanto dinheiro para os desfiles...tudo uma grande hipocrisia.
Mila disse…
Olha... acho que bom senso... bom senso é tudo.. e isso realmente faltou... não pelo tema... mas pela forma... sou cristã... e não me importaria em ver cristo na avenida, como proibido em outros anos...ou cenas do kam-sutra... como tb proibido... mas gente sambando... sobrer gente morta... como foi morta... é... não acho de bom senso...
E em tempo... detesto carvanal!!! hehehehehee
Beijos Mila
Maira Parula disse…
Ricardo, achei um absurdo tb a proibição, mas acho que o bicho pegou por conta da figura de Hitler como destaque. Ele ficaria distribuindo beijinhos para a arquibancada e sambando, com os corpos atrás? É uma saia justa. Não sei se seria assim a representação. Tudo é uma questão de como mostrar. O assunto é delicado, mas deve se chegar a um acordo, proibir jamais.
abração
Juliana Caribé disse…
Sei, é uma festa sensual, não serve para fazer refletir... Quanta hipocrisia, meu Deus! QUer dizer que até a justiça acha que o carnaval é feito só pra ver peito e bunda de mulher gostosa?
É... Desse jeito, a relação não progride, né?
Ricardo Soares disse…
Queria chamar atenção dos queridos leitores/ comentaristas o que foi evocado aqui pelo peri s.c que nos lembrou censura parecida que sofreu há anos o joãozinho trinta ( queridão da mara!) que tb foi impedido de fazer desfilarseu enorme cristo de braços abertos. No entanto ele o cobriu com uma enorme lona preta o que o deixou mais impactante... sobre a lona estava escrito : "Mesmo proibido , rogai por nós!" Genial né não ?? eu ia contar isso no post de hoje quando falava dessa nova censura mas acabei me esquecendo...thanks ao peri s.c pela lembranças...

NO mais minha cara Maira Parula do que sei é que o Hitler não ia ser destaque não mandando beijinho pra multidão...enredos desenvolvem sempre um tema, como lembra Mara, e o tema da Viradouro era o que causa arrepio... daí cabe o tesão, uma forma de arrepio , às atrocidades , outra forma...

andrea disse bem... se daniela mercury se veste de bruxa está fazendo apologia da inquisição ?

ninguém quis tripudiar em cima dos judeus como disse a michele...o problema é que os judeus sempre se vêem como eternos perseguidos, muitos deles só se esquecem, por exemplo , do quanto também perseguem... ou a faixa de gaza é ficção ?

Como diz a meiga Ammedeiros desde Portugal
"Há ainda muitos formatos de Campos de Concentração de crueldade, Câmaras de Gás de Censura e verdadeiros Holocaustos de despotismo...
Evocar verdades e memórias incómodas despoleta mecanismos de defesa como a negação" Assino embaixo...

Lê e JUliana... hipocrisia é um dos grandes porta estandartes do carnaval... até moeda de troca eu diria !

MIla ... posso até concordar contigo que não é bom senso se fossem sambar sobre as figuras mortas... mas é um carro alegórico...de mais a mais cadê a liberdade de expressão?? censura não se justifica

beijos a todas,já que nesse assunto, tirante o peri , foi a mulherada que comentou em peso!!!
Pablo Pamplona disse…
Falando em liberdade de expressão, Ricardo, esse é o nome do novo carro alegórico da escola, que substitui o holocausto... genial, bela saída! :D

Quanto ao personagem de Hitler, parece que ele se apresentaria de cabeça baixa, como se estivesse arrependido da crueldade. Oras, por que carnaval tem que ser só samba e sorriso? Política do pão e circo?
Ricardo Soares disse…
OBRIGADO PELO LINK PABLO... ontem eu tinha visto no site do Globo , mas não corrigi no post... thanks ... a saída do carnavalesco Paulo Barros foi tão criativa quanto a do Joãozinho Trinta o que prova que nossos carnavalescos sempre foram mais criativos que nossos juízes...abs
Ale disse…
Concordo que o ser-humano deve ter liberdade de expressão, mas a nossa liberdade termina onde começa a do outro, e voce criar um carro alegórico cheio de "judeus mortos" com a imagem de Hitler soberano sobre ela agride os que tem sua história ligada ao holocausto. Apesar de não gostar do carnaval de sambódromo, acredito que eles devem ter total liberdade para discutir diversos assuntos, sejam eles polemicos ou não, entretanto, deve vir de uma forma que não agrida moralmente outras culturas.

Entretanto, tal decisão foi tomada sem saber como seria tal representação. Como dito antes, Hitler poderia ter saído na avenida demonstrando arrependimento, mas isso eu não sei.

Acredito na liberadde de expressão, mas acho que as pessaos tem que ter limites, e essa demonstração de limite não me pareceu explícita, visto o fato de o carnavalesco que criou o carro alegórico recusou as idéias de colocar frases como "holocausto nunca mais!" ou cosias semlhantes, afimd e firmar a opnião.

Não estou dizendo que o cara é nazista, inclusive tenho plena convicção de que a intenção foi de passar uma imagem positiva, mas acho que foi de uma forma ligeiramente equivocada, que poderia ser mais interessante se explorada de uma forma mais explícita com relação a opnião do carnavalesco.
Bianca Feijó disse…
E depois querem nos fazer acreditar que carnaval também é cultura, sendo que quando tentam de fato ser, impedem...bom, talvez assim chame mais atenção e quem sabe as pessoas prestem mais atenção nisso no que nos corpos nus vivos.
Beijos!
____________olá Ricardo



_______isto é censura_____da pura!!!


e é________mesmo

"Holocausto nunca mais"



beijO c/ carinhO

bFsemana
Simone Iwasso disse…
Ricardo, chego atrasadíssima na discussão, amanhã já é carnaval e os carros já estão na concentração (acho). Mas não resisto a esses atos de arbitrariedade e reducionismo intelectual... Por mais que alguns temas sejam incômodos, eles estão aconteceram, são parte da história, estão registrados. E isso basta para que qualquer um possa mencioná-los. Pode-se discutir se é de bom gosto, se ficará bem, se é mórbido, pode criticar, vaiar, o que for, mas nunca proibir! Não é um juiz que deve decidir o que é tema ou não de carnaval!

É isso, um beijo!
O engraçado é que em vários anos se discutiu a lógica da escravidão, tão séria quanto, no carnaval, e não apareceu um sequer pra proibir nada.
Penso que há limites para o carnaval público (porque as escolas de samba desfilam num lugar público e tal), mas eles não se encontram no fato de que a 'sensualidade' não permite discussões sérias. O barato, inclusive, é que se supere a mera sensualidade, de alguma maneira, com elementos simbólicos que gerem alguma reflexão. O que seria o caso, talvez.
Acho que a mídia não se interessa pela questão justamente pelo fato de que seria o advento de algo sério. Como isso teria muito mais o apelo de um impasse, e não da satisfação dos desejos de consumo do expectador médio (que quer ver mulher e homem pelados), a mídia não se manifesta.
Aliás, dizem que é com os judeus que está a grana...
Roney disse…
Ricardo,

Acho que vou me despedir aqui mais vezes que o famoso "cantor das multidões"; mas não posso ficar de fora dessa pendenga:

Ninguém fez mais "publicidade" do Holocausto que o próprio povo judeu, de Israel e do resto do mundo. E coberto de razão, como alerta para que não mais ocorra.

A opinião da Mila e de outros comentaristas me fez balançar, mas e se eu me sentir ofendido com a proibição? Não tenho o mesmo direito?

Defendo incondicionalmente a liberdade de expressão, de imprensa, de pensamento e de credo. Se alguém se sentir ofendido, caluniado ou difamado tem a justiça a recorrer. Mas nunca antes, previamente...

"ABAIXO A CENSURA"
Ale disse…
Roney, então, fazendo uma analogia com o final do seu texto (não sei se entendi corretamente), é melhor esperar tomar um tiro do que desarmar o meliante antes de ele disparar?
Serjones disse…
caraca, ricardo, caí de pára-quedas aqui no seu blog e já vi que a polêmica é das grandes.
Roney disse…
Perdoe-me, Ale, provavelmente eu que me expresso mal mesmo.

Mas, mantendo a analogia que você criou, como sabes que se trata de um "meliante"? E como sabes que ele está armado? E como sabes que ele irá atirar? E sugeres, que à menor ameaça, responda-se logo com um tiro de canhão?

Perdoe mais uma vez, mas sinto-me solidário com a terrível perseguição sofrida pelos judeus ao longo de milênios. Muitos dos cristão-novos, expulsos da Espanha, acabaram aqui nas nossas praias via Portugal, apenas para citar caso menos recente.

Isto não legitima, entretanto, perdoe a expressão mais rude, o uso de CENSURA PRÉVIA.

Repito, mais uma vez, transcorrido o desfile, se alguém julgou ofensivo, que vá à justiça e, de acordo com as leis vigentes, requeira eventuais reparos ou penalização do ofensor.

Pelo menos é o que se espera de gente civilizada.
Bom, não querendo me intrometer, mas já me intrometendo, acho que o problema não é bem de "censura". Essa palavra ganhou uma conotação ruim no Brasil por conta da tal ditadura militar, que na verdade foi muito mais um tiro no pé do próprio exército brasileiro do que qualquer outra coisa.
Toda lei é uma censura. Isso é fato.
E há também o fato de que a imprensa não é um lugar livre como se pensa. Ela segue a brutais interesses econômicos e ideológicos, e isso me parece claro.
Continuo achando que o problema se encontra no argumento utilizado para a proibição, o de que, numa festa 'sensual', não se deve discutir coisas como essas. Isso é uma grande balela, e mostra que não havia uma motivação séria para censurar o tema.
Agora, censura sempre existiu e sempre existirá. E é fundamental que ela exista. Neguinho já não obedece a lei ela existindo, que dirá se não existisse...
Ale disse…
Roney, vetar não é a solução na minha opinião, mas o mais correto seria convocar uma reunião entre "agressores" e "agredidos" e propor um acordo, onde ambos diriam o que pensam, explicariam as coisas e uma asida boa para ambas seria encontrada.

Com relação a analogia que fiz, não, não se deve disparar um canhão contra um suposto meliante, mas evitar que ele tenha a capacidade de ser...
rm (Roney) disse…
Prezados Marcelo e Ale,

Parece já estar virando praxe, mas serei obrigado, mais uma vez, a discordar:

Tratamos aqui, do direito subjetivo à livre expressão e não de motivações psicológicas para eventuais transgressões. Ora, a censura, strictu sensu, manifesta-se exatamente pelo (quando tem) caráter prévio, impedindo que outros àquela expressão tenham acesso.

Não creio que estejamos tratando tampouco do papel da imprensa e de seus interesses privados. Mas aí, mais uma vez, sabemos que a "comunidade judaica" sempre teve, no Brasil e em vários outros países, elevados peso e influência.

Quanto à sugestão dada por Ale, fico imaginando a fila de jornalistas, escritores, cineastas, músicos, compositores, artistas plásticos, "carnavalescos" e o escambau; na frente de um Rabinato, Bispado ou Mesquita, para pedirem opinião sobre suas obras...

Convenhamos senhores...
Caro Roney;

Quando eu falo em censura, estou me referindo justamente ao "direito subjetivo de se expressar livremente". Numa lógica coletiva, não existe essa liberdade. A lei existe por que há a necessidade de se equilibrar as demandas dos vários grupos. E ela é um 'não' explícito. Você NÃO pode invadir a casa de ninguém; NÃO pode andar pelado na rua; NÃO pode colocar o som alto numa rua residencial depois das 10 da noite. Se isso não é seguido, nem coibido, é uma outra história. Mas a censura ao exercício da livre expressão subjetiva está lá. No texto da lei.
Aliás, ela é a razão de existir da lei (que, aliás, é sempre prévia).
Concordo com você que a arte não pode ser censurada. Mas arte que é arte não precisa de cunho apelativo. Além do quê, o tema do holocausto já foi por demais utilizado pela arte. Não é novidade nenhuma.
É como disse a Lê: por que não discutem a corrupção que alimenta e se alimenta das escolas e do jogo do bicho, tráfico etc?
E eu queria, como o Ricardo lembrou bem, ver alguém falando da faixa de Gaza nos desfiles. Será que a Globo não iria censurar, ela que é péla-saco total dos americanos?
Aliás, os pit-boys que comparecem na última postagem do Ricardo fizeram exatamente isso: exercitaram seu direito de se expressar 'livremente': espancaram a coitada da mulher, justamente por que contam com essa exaltação do subjetivo que vivemos hoje. Com o "viver sem fronteiras". Nesse caso, pelo menos, a lei parece que vai funcionar... Ela seria, podemos dizer talvez, a última fronteira antes da barbárie.
Roney disse…
Prezado Marcelo,

Acho que falamos de coisas diferentes até agora.

O direito FUNDAMENTAL à livre expressão está previsto na nossa lei maior, a Constituição Federal de 1988. De resto está também presente na história da civilização (ao menos a ocidental) de que é exemplo a Declaração dos Direitos Humanos da década de 1940 (não me lembro exatamente de que ano).

A propósito, tais direitos são INDIVIDUAIS e não coletivos.

"Você NÃO pode invadir a casa de ninguém; NÃO pode andar pelado na rua; NÃO pode colocar o som alto numa rua residencial depois das 10 da noite." Sim, e também você NÃO pode impedir que alguém se manifeste assim ou assado sobre qualquer tema, do contrário infringirá esse direito INDIVIDUAL, garantido por nossa Constituição.

Agora, se quiser, depois, discutir na justiça, nada o impede, a não ser o choro de quem não sabe viver em democracia...

Desculpe-me, mas os demais temas abordados por você em sua última intervenção, não me parecem colaborar no debate dessa questão fundamental que é o direito à livre expressão, em última análise, o livre pensamento.
Me desculpe, Roney, mas acho que há um equívoco. Você pode constatar, se der uma lida, que todos os títulos dos direitos fundamentais da Constituição fazem menção ao público e não ao particular. É só ver. Não vou reproduzir aqui, por que não é necessário (até por que, inclusive, se trata de um documento coletivo).
Mas vale uma reprodução. A dos parágrafos IX e X.
IX - É livre a expressão da atividade intelectual, artística, científica e de comunicação, independente de censura ou licença;
X - São invioláveis a intimidade, a vida privada, a honra e a imagem das pessoas, assegurado o direito a indenização pelo dano material ou moral decorrente de sua violação.
(Parêntese importante: o único delito anterior (prévio) à lei é o primeiro, justamente aquele que motiva a criação da lei. Todos os outros são transgressão a ela-lei, portanto posteriores).

Um dos princípios chave do direito é o do contraditório. Justamente por que é impossível criar uma lei liberando qualquer tipo de atividade, sem restrições, sem que se corra o risco dos excessos.
Não se pode pegar uma lei isolada, sem analisá-la em seu contexto. A "livre expressão" é sempre condicionada, obviamente, a que não se ultrapasse o limite que todas as outras leis estabelecem. Ora, "livre expressão condicionada" é uma contradição. Mas é a única maneira de garantir as duas coisas juntas.
O problema é que a lei passou a ser o fim da cadeia, e não mais o início, Justamente por que se confunde livre expressão, hoje, com "posso dizer qualquer coisa". E não é bem assim.

"Você NÃO pode impedir que alguém se manifeste assim ou assado sobre qualquer tema, do contrário infringirá esse direito INDIVIDUAL, garantido por nossa Constituição". Eu discordo disso, e basta pegar um exemplo como o do próprio racismo pra perceber que não procede. Se você pensa que o negro é inferior, e se manifesta dessa maneira, a lei é acionada, justamente por que o direito à livre expressão não é maior do que a necessidde do respeito ao outro. E a lei que te impede de ofender uma pessoa negra é anterior à ofensa, e isso me parece claro.

Uma última coisa é a seguinte: levaria horas pra debater essa questão (e seria muito bom, a propósito), e aqui não é o espaço adequado. Mas, cabe dizer que, na minha ótica, essa expressão, "livre pensamento", desconsidera inúmeros fatores culturais, como o condicionamento ideológico, o condicionamento educacional, o condicionamento político, o condicionamento familiar... todos eles fatores que sempre impregnam nossas análises e nossas avaliações sobre as questões. Mas isso é uma outra questão.

Continuo achando que, na medida em que o direito se baseia no argumento, é nele que reside a falha da hipótese lançada pela pessoa que proibiu o carro. Por que a proibição será sempre legítima, se estiver embasada por um argumento sólido. Argumento fraco não gera concordância.
Abraços.
Roney disse…
Prezado Marcelo,

Agradeço o comentário incisivo, mas educado.

Também concordo que arriscamos extrapolar a boa vontade e a paciência do blogueiro que nos hospeda, mas deverei contestá-lo mais uma vez. Na ordem dos seus argumentos:

1) Também acho que há um equívoco, aliás, mais de um. O primeiro deles refere-se à leitura equivocada que fez do que escrevi. Nunca opus "coletivo" a "privado", mas à INDIVIDUAL. O termo "privado", normalmente se presta mais a opor-se à "público".

2) Quanto aos artigos constitucionais citados, não sei se bem compreendi o que tentou demonstrar. Não sei o que quis dizer com "o único delito anterior (prévio) à lei é o primeiro, justamente aquele que motiva a criação da lei. Todos os outros são transgressão a ela-lei, portanto posteriores". A que "delito" se refere? E à qual "lei"? Se quis dizer que o parágrafo 9º citado cria uma regra e o 10º suas exceções, apesar de achar interessante a abordagem, devo dizer, mais uma vez, que discordo totalmente. Explico nos quatro tópico seguintes.

3) Você citou PRINCÍPIOS constitucionais e, como bem revela essa expressão, não se trata (nesse âmbito) de se explicitar regras, suas exceções e punições cabíveis; mas, tão somente, de indicar qual deverá ser o espírito dos diplomas legais que, enfim, cumprirão esse papel.

4) Se há alguma racionalidade, deverá ser, ao contrário do que você sugere, partir-se do geral para o mais específico. Assim o PRINCÍPIO antecede a LEI, que por sua vez, antecede a REGULAMENTAÇÃO da lei.

5) O parágrafo 9º DEFINE um PRINCÍPIO, o de que não há censura NEM NECESSIDADE DE SE PEDIR PERMISSÃO para "a atividade intelectual, artística, científica e de comunicação". Leis posteriores deverão reger esse PRINCÍPIO, detalhando seu espírito, prevendo (ou não) exceções e definindo restrições ou penas. Creio que deva saber, mas até hoje, após exatos vinte anos, não temos uma lei de imprensa regida pela nova Constituição.

6) O parágrafo 10º trata de diferentes direitos INDIVIDUAIS, não trata mais da livre expressão. Garante que "a intimidade, a vida privada, a honra e a imagem das pessoas" não será violada, supõe-se, pelos meio de comunicação ou forma de expressão de terceiros. Agora lhe pergunto: em quê, exatamente, o carro alegórico violou a "intimidade", a "vida privada", a "honra" e a "imagem das pessoas", digo, das pessoas que se sentiram ofendidas e movidas a acionar a justiça para IMPEDIR aquela livre expressão, independente de seu óbvio mau-gosto? (E perceba, meu caro, que isto não é uma LEI, mas um PRINCÍPIO)

7) Concordo que sejam premissas básicas do ESTADO de direito, não necessariamente do Direito, o contraditório e a ampla defesa.

8) "Não se pode pegar uma lei isolada, sem analisá-la em seu contexto. A "livre expressão" é sempre condicionada..." Não conheço essa tal "Lei da livre expressão". Se estiver se referindo ao PRINCÍPIO constitucional, vide os tópicos anteriores.

9) Desculpe, não entendi a correlação com o tema do racismo. Se fez uma alusão ao fato de os judeus serem também objeto de discriminação racial, como os negros, divergirei enfáticamente. É misturar demais as marchas, fica parecendo samba do crioulo doido. Imagine que não mais poderiam haver carros alegóricos com motivos da história da escravidão no Brasil, raiz originária, enfim, do carnaval...

Marcelo, gostaria de terminar, primeiro agradecendo o comentário inteligente e instigante, mas refazendo algumas de suas frases:

10) "... o direito à livre expressão não é maior do que a necessidde do respeito ao outro." Trocaria por: O DIREITO À LIVRE EXPRESSÃO É A GARANTIA DE QUE OUTROS DIREITOS, INCLUSIVE "O RESPEITO AO OUTRO", SERÃO PRESERVADOS.

11) "... proibição será sempre legítima, se estiver embasada por um argumento sólido..." Trocaria por: PROIBIÇÃO É SEMPRE ILEGÍTIMA, MESMO QUE SEJA LEGAL. (E não é legal, no caso presente).

Grande abraço e continue debatendo e contestando, esse é o caminho...
Ricardo Soares disse…
roney , marcelo e rm ... sem melindres... o espaço é de vcs ... não se constranjam... um dos objetivos do blog é esse ... deixar as ideias circularem...abs

tO adorando e acompanhando o debatet
Roney disse…
Ricardo,

Só pra avisar a algum leitor mais desatento, que RM e Roney são a mesma pessoa... Já pensou, dois contra um, também não vale, né? (rs)

Quero dizer que o debate nem sempre permite que o mais importante aflore. Acho que o Marcelo, que parece bem mais jovem que nós, tocou em pontos muito importantes e que talvez expliquem porque ainda não temos uma lei de imprensa que torne mais claros os direitos e seus limites. É, de fato, nesse caso, muito difícil equilibrar-se nessa tênue linha que separa o direito de seu oposto.

Adianto minha opinião: me agrada muito mais o tratamento que se dá a essa questão nos países de tradição anglo-saxônica que naqueles sob o manto do direito romano. Ao invés de proibir, cobrar. Ao invés de se antecipar, ajustar-se.

Em outras palavras, a imprensa deve ser inteiramente livre, mas a legislação deve prever duríssimas penas, pecuniárias principalmente, para eventuais abusos ou uso intencionalmente doloso.
Bom, cabem ainda alguns esclarecimentos, Roney.

Primeiro, quando você diz que privado "normalmente" se opõe a público, e não a coletivo, mata a charada - sem o saber. O que é feito "normalmente" - o chamado "senso comum" - não pode ser o norte da análise crítica. Quando muito será seu objeto. Eu uso privado e individual como similares por que ambos tem semelhança semântica.

Aliás, com relação a essa questão de semântica cabe outro esclarecimento. Todos os argumentos que você utiliza pra sua visão do que é o Direito e o Estdao são de cunho meramente jurídico. A minha análise é mais norteada pela lógica filosófica, e, inclusive, pela noção de "lei" como a psicanálise a pontua. Acho que são instrumentos teóricos mais amplos, poderíamos dizer "interdisciplinares", pra usar uma palavra que nem gosto muito, mas que fica mais fácil de entender.
Quando falei do caráter prévio da lei, foi justamente pra enfatizar um comentário que você mesmo fez anteriormente, colocando que a censura é sempre prévia. Se entendermos censura como ela significa, que é "proibição", ora, fica claro que toda lei é uma censura. Mesmo as individuais (apesar do aparente paradoxo), visto que elas estabelecem uma norma de ação no coletivo. Ou seja, só existe lei por que existe mais de uma pessoa, uma sociedade, um coletivo, um lugar público, ou qualquer sinônimo que o valha (e aqui, novamente vale a lembrança de que esse não é um comentário meramente jurídico).

Quanto à citação do 9º e 10º parágrafos, acho que fui claro: não falei em nenhum momento sobre "regra e exceção". Falava da contradição que existe, e tem que existir no texto legal (que, entretanto, não pode deixar de ser pontuada - pelo menos não na análise crítica - como contradição). Novamente: não uso os termos inspirado pela retórica jurídica, mas pela argumentação filosófica, o que é bem diferente. O direito é apenas um filhote da filosofia, nada mais que isso...

Esse senão serve também para a questão que envolve o sentido das palavras "princípio" e "lei". princípio = regra, que é = lei.

O que você coloca no seu tópico 5 é uma coisa óbvia demais. Não é preciso pedir antes de se manifestar artisticamente. Como não é necessário pedir antes de matar alguém, ou de estrupar alguém. O problema não está aí. O que eu coloco é que a sanção existe justamente para a pessoa refletir antes de colocar em prática suas intenções. Tanto de matar alguém, quanto de ofender a etnia de alguém (daí o exemplo dos negros, que talvez agora tenha ficado mais claro).

Aliás, é curiosa essa sua frase:
"Se há alguma racionalidade, deverá ser, ao contrário do que você sugere, partir-se do geral para o mais específico. Assim o PRINCÍPIO antecede a LEI, que por sua vez, antecede a REGULAMENTAÇÃO da lei".
Não concordo com essa noção de "racionalidade", mas cabe pensar como você coloca o geral na frente do específico, mas demonstra valorar mais o valor individual (específico) das leis do que o valor coletivo (geral). É uma contradição que você pode repensar.

O seu tópico 6 mostra que você não entendeu bem a minha posição, por que você comenta a minha colocação a partir das suas premissas. Eu não considero a lei apenas sob a perspectiva individual. Então, não existem só pessoas isoladas que podem se sentir ofendidas com o carro alegórico. E mesmo assim, quando um judeu se sente ofendido em sua honra pela existência do carro, ele fala não em nome de si próprio, mas em nome da comunidade judáica. Inclusive, se não fosse o aspecto, digamos, "grupal" da questão (ou seja, o fato de que ela envolve símbolos coletivos que existem na mentalidade daquele sujeito), ele nem se manifestaria, por que certamente ficaria um sussurro sem eco. Ele só tem legitimidade pra reclamar por que o faz em nome do grupo judeu.

Continuo colocando que o contraditório é uma das bases do direito. Não só no sentido da defesa, mas da própria retórica como base semântica para a argumentação. Sem o confronto entre as versões e/ou argumentos opostos ou conflitantes, não há nem direito, nem Estado de direito.

O seu tópico 8 já esclareci quando coloco a similitude que aplico entre lei, princípio e regra. Trata-se de uma questão semântica, e concordo que deva esclarecê-la (o que já fiz).

O que quis dizer com a questão dos negros foi que o fato de que exista uma proibição para o tratamento discriminatório em relação a eles é a prova de que nem todo ato individual é "livre expressão", como você parece acreditar. E disse, claramente, que isso está configurado justamente na figura do contraditório entre as leis (regras, princípios, sanções, proibições, enfim...). Se existe um tópico que lhe diz que você pode se expressar livremente, e outro que lhe diz que você não pode ofender a honra de alguém, ora... é claro que o segundo é o contradito do primeiro. Os dois só existem juntos por conta da necessidade de se criar a máscara democrática que tanto agrada aos liberais (liberais que não 'liberam' sua verba, é bom frisar...).

Com relação ao seu tópico 10, não discordo da sua frase. Acho só que ela não é oposta à minha. As duas tem fundamentação, e não vejo como nem por quê "trocá-las".

Com relação ao 11, vejo alguns problemas. primeiro, a proibição do carro buscou amparo legal, sim. Se concordamos ou discordamos, é outra coisa. Mas está fundamentada na lei.
E segundo, com respeito à relação entre a proibição e a legitimidade, sugiro a leitura das noções de 'interdição' e de 'tabu' para a psicanálise. Tratam exatamente do que estamos discutindo, e são esclarecedoras acerca do que quero dizer. É uma questão longa, e não cabe aqui detalhá-la, por isso a indicação.

gostaria de tecer um comentário, ainda, sobre essa questão que você coloca: "Ao invés de proibir, cobrar. Ao invés de se antecipar, ajustar-se".
Penso que o melhor é se antecipar, por conta daquela máxima que conhecemos bem: 'é melhor prevenir do que remediar". Isso funciona muito bem, por exemplo, se fizermos uma comparação entre a medicina brasileira, que se ocupa de cobrar das pessoas que se virem em se cuidar, e em receitar remédios quando a pessoa já está doente, e a medicina cubana, que é essencialmente centrada na prevenção. Os números estão no meu blog, num dos primeiros textos, e vale a pena conferir. A prevenção que se encontra implícita no texto proibitivo da lei serve exatamente como o "não" que o pai diz ao filho quando este sobe numa janela, por exemplo. O fato é que essa lógica de se "ajustar" ao que acontece não vem funcionando. Basta pensar no aumento brutal da corrupção.

Quanto à lei de imprensa, acho que, mesmo que ela existisse (não acredito nisso, por conta do poder da grande mídia no Brasil), não seria mais importante que a constituição. É na constituição que devemos pensar. Por que a lei de imprensa seria um adendo ao que já há explícito no texto constitucional (estou me referindo ao que estamos discutindo, "liberdade" e tal). Exemplo: se na lei de imprensa constar que a intimidade das pessoas não pode ser utilizada nos veículos midiáticos (como acontece aos montes), isso não acrescenta em nada ao valor maior da mesma lei que existe na constituição (o parágrafo 10 que cito anteriormente). No Brasil, estamos entrando nessa onda (anglo-saxã) de "liberdade", entregando ao mercado e a chamada sociedade civil o comando das ações de manutenção do convívio, e está dando no que está dando. Neguinho mata por um real, os comerciais de TV me dizem que eu vou voar com o carro tal, e o outro diz que não devo correr no trânsito... uma zona, uma liberdade total, sem regras, sem limite, sem nexo algum.
Justamente por que se criou a ilusão de que é preciso se ajustar. Numa lógica coletiva, pública, grupal, ou qualquer outro termo que prefira, é o indivíduo que se adequa, e não o contrário. Tenho um exemplo claro disso. Um amigo me conta que parou num bar com um outro amigo, há pouco tempo, pra tomar um chopp e bater um papo. De repente, pára um carro e frente ao bar, e o sujeito liga o som no máximo. Esse amigo chega pro cara e diz: "você pode abaixar o vidro um pouco, por que o seu som está atrapalhando as pessoas que estão conversando aqui?". No que o cara responde: "mermão, a rua é pública!!".
Ora, se esse sujeito não estivesse impregnado por essa lógica de liberdade total que vivemos, perceberia que justamente por que a rua é pública, ele teria que entender que o direito dele acaba quando começa o do outro (no caso, o direito dele nem começa, por que, pela lógica pública, ele não poderia sequer pensar em ligar o som do carro como fez).
Uma última coisa. Acho que esse debate tem o mérito da urbanidade,
mas não entendi a colocação da idade. Aliás, não me acho tão jovem assim, com 33 anos. O que não entendo é em que sentido essa questão se encaixa no debate. Se for pra, sutilmente, fazer menção a "experiência" ao coisa semelhante, acho que não se encaixa. Se for outra coisa, continuo sem entender.

E continuaremos contestando um ao outro, concordando em alguns pontos e discordando em outros. Mas sempre com respeito, por que, ao que parece, exercitamos bem os nossos limites.

Abração.
rm disse…
Prezado jovem amigo,

Não me leve a mal, hoje é carnaval, como dizia o Chico.

Não vejo muitas possibilidades de consenso, embora reconheça mais clareza nas suas opiniões. Respeitáveis, diga-se de passagem, não apenas porque todas o mereçam, mas por serem (agora mais) bem fundamentadas.

Mas acho que usamos categorias analíticas quase inconciliáveis, além de, aparentemente, nos "filiarmos" a linhagens teóricas bem distintas. Daí imaginar que o debate, muito bom, se esgotou. Ficamos, você com a sua e eu com a minha opinião, mas farei questão de visitá-lo, brevemente, no seu blog.

Buscarei, sem o intuito de provocar mais debate, esclarecer algumas das dúvidas ou objeções que você aponta no seu último comentário:

1) Quanto à brincadeira da idade, não tive intenção de chamá-lo de imaturo. Ao contrário, foi um elogio ao fato de ter abordado aspectos do problema, que o Ricardo Soares e eu, bem mais "velhos", não fomos capazes de fazer. Se bem que o Ricardo deve ser muito mais velho que eu, tenho "só" 45 anos. (rs)

2) No entanto, é verdade que, como dizia Leonel Brizola, o velho Briza, "venho de longe..." Fui professor universitário durante muitos anos e é bem possível que o uso desse cachimbo me dê certa visão estereotipada dos mais moços, nada que não se dissolva com uma boa conversa, como a que tivemos.

3) Não creio que existam grandes problemas "semânticos" no debate, mas eventual pouco rigor teórico e científico. Não posso concordar, por exemplo, que as expressões "privado" e "individual" sejam tratadas como similares.

4) Imagine, por hipótese, que constituamos sociedade privada. Por motivos quaisquer, digamos que você cometa um crime. Não creio que eu deva me responsabilizar por isso. Há nesse caso, uma nítida diferença entre privado e individual. Outra basilaridade do Direito Penal (e não sou jurista ou advogado) é a individualização da ação delituosa, mesmo que mais de um indivíduo tenha praticado ou colaborado para o delito. Vide, pois, o recente caso dos quadrilheiros do PT.

5) Não disse que a censura é sempre prévia, mas que se manifesta com sua plena crueza quando impede que outros tenham acesso ao objeto da censura em questão. Por exemplo, um profissional de qualquer área pode ser "censurado" por seus pares, por determinada conduta; e, não obstante, preservar o DIREITO à opinião e ao exercício da profissão. Já o "Index Papal" e as fogueiras nazistas não eram tão condescendentes...

6) Ainda sobre a identidade entre censura e proibição. É verdadeiro que só existem leis para que se estabeleça pacto de vida social, conjunta. Isto, entretanto, não elimina o indivíduo nem a individualidade. Aliás, se o fizesse, deixaria a lei de ser necessária, concorda?

7) Vou além, meu caro. E não quero provocar novo debate, mas o "predomínio" do coletivo sobre o individual sempre foi o melhor argumento de algumas das ditaduras mais sanguináreas se justificarem. Ainda hoje, infelizmente.

8) Sobre a prevalência da filosofia sobre o direito acho que é tema tão relevante e consequente quanto o da galinha sobre o ovo. E a distinção entre princípio e lei é por demais óbvia para merecer que percamos tempo contorcendo argumentos.

9) Não vejo contradição em começar uma sentença do geral para o específico. A rigor, qualquer teoria, sobre qualquer assunto, ou trilha esse caminho ou corre sério risco de se tornar incompreensível. Isto nada tem a ver com o objeto da análise: perdão, mas uma coisa é método, outra é objeto (mais uma vez, apenas se se deseja ser compreendido).

10) Também acredito no contraditório, prova disso minha disponibilidade de debater contigo e com outros, esse assunto que não é nada fácil.

11) Eu não acredito, ao contrário do que você afirma, que "todo ato individual é livre expressão". O que acredito é na livre expressão como um direito básico, fundamental, individual e inalienável do homem (e da mulher, pra ser politicamente correto). Sempre que o exercício desse direito implicar em contradição com outro direito, deve-se recorrer à justiça para se dirimir a pendenga. O que para mim é inconcebível é impedir, proibir, coagir, anular a possibilidade de livre expressão. Repito, aos ventos, meu amigo: só se pudermos falar livremente teremos garantia, não só desse, mas de qualquer outro direito.

12) Sobre as limitações da democracia representativa liberal fico com Churchill, de fato é muito ruim, pena que ainda não tenham inventado nada melhor... Porque, pior já inventaram, ô se já.

13) Sobre as frases que criei a partir de palavras por você escritas: não disse que eram opostas, apenas fico com a frase que criei. A diferença entre lei e princípio não creio que devamos retomar, eventuais leitores devem ter se apercebido de nossas opiniões diferentes. Mas, ao que parece, você não faz muita questão da existência de leis, bastando a Constituição... Talvez simplificasse o entendimento, mas não o processo jurisdicional - imagine que o Supremo devesse se pronunciar até sobre briga de vizinhos, ou dos seus conhecidos mal-educados, que não se importam em incomodar outros com o volume do rádio automotivo... Não se avexe muito, são só mal-educados mesmo, não necessariamente potenciais transgressores da ordem vigente.


Imagino que talvez queira retomar algum aspecto do debate. Se o fizer, lerei com atenção, mas não pretendo replicar. Como disse, acho que o debate se esgotou.

Quem sabe talvez tenhamos contribuído, pouco que seja, para melhorar o entendimento dos leitores do Ricardo sobre esse assunto...

Agradeço mais uma vez e o felicito pela verve e disposição ao diálogo.

Grande abraço.
Caro Roney;

Não achei que tivesse insinuado "imaturidade". É uma palavra muito forte. Eu diria "inexperiência". O que já entendi, não foi o caso. Provavelmente entendi mal, e, se o ocorreu, aceite minhas desculpas.

Quando digo que há "problemas semânticos", é por que acho que um dos elementos teóricos mais importantes advém da linguística, que trabalha a coisa da relação das palavras com seu sentido social, ideológico, político... essas coisas. E a psicanálise tem se apropriado da linguística de uma maneira que me agrada muito.

Acho que há uma diferença importante entre "teórico" e "científico". Mas não vem ao caso.

O seu tópico 4: eu resumiria nossa discordância da seguinte forma: pra mim, nem todo privado é individual... mas todo individual é privado (mesmo quando ele produz um ato público, que, no caso, figura por sublimação). E a relação era nesse sentido, ou seja, o das palavras em concordância, a partir da idéia de individual.

No 5, a palavra "pode" esclarece a minha visão. Ele "pode", é verdade. Mas, quando isso não acontece (e muitas vezes não acontece, vide o corporativismo brutal das cidades grandes. Exemplo: eu nunca vi PM entregar PM, camelô entregar camêlo... enfim), é a lei que deve ser acionada. E eu acho o exemplo da igreja e o do Hitler meio fortes demais, por que não se tratavam de discursos pretensamente democráticos. Em outras palavras, ali a coisa era mais honesta, no meu entender. Havia uma sanção clara, e quem não topasse sabia o que lhe esperava. Hoje existe um tremendo simulacro. Mas enfim, não vou me estender aqui também, por que senão sai daquilo que a gente está debatendo.

Quanto ao 6, concordo com você. E eu não acho que o indivíduo seja eliminado pela lei. Acho que ela equilibra, essa é a questão. E justamente por que ela está em crise (enquanto ideologia mesmo) é que estamos vivendo esse caos nas cidades grandes. Só lei, é ditadura. Só liberdade, é barbárie.

Quanto ao 7, concordo em parte. É verdade que muitas ditaduras se utilizaram do álibi do predomínio do coletivo. Mas vivemos uma coisa mais patética hoje, que é o fato de que tudo que é oposto ao poder do grande capital se mascara pra sobreviver de forma expurgada (nesse ponto específico, concordo com o Marx e sua teoria das contradições internas insuperáveis do capitalismo. Um exemplo disso é que hoje existe o absurdo louco de lojas para hippies no shopping-center. Uma coisa que seria risível, se não fosse trágica). O poder tá na mão de uns poucos, e neguinho fica babando ovo de rico por que acha que vai poder chegar lá um dia. E, detalhe importante, como se esse chegar lá fosse a vitória da "sociedade democrática". Por que, é bom que não esqueçamos, democracia não é uma palavra que designa nada individual, mas coletivo. O álibi é a coisa da liberdade de expressão, mas na verdade a lógica é coletiva. Até por que ninguém se expressa (pelo menos não em termos de democracia) sozinho. Pra cada ato de fala, há um, pelo menos, de escuta.

Acho a distinção entre direito e filosofia importante, mas, como discordamos, não vem ao caso também.

Com relação ao 9, é preciso tomar cuidado com as generalizações. Quando você diz "Não vejo contradição em começar uma sentença do geral para o específico. A rigor, qualquer teoria, sobre qualquer assunto, ou trilha esse caminho ou corre sério risco de se tornar incompreensível", desconsidera alguns sistemas teóricos, como a filsofia da arte, por exemplo, que, quando avalia determinados movimentos de vanguarda, por exemplo, precisa refletir começando do incompreensível, para desembocar num ensaio qualquer, minimamente conpreensível.

Quanto a método e objeto, vale repetir a sua colocação, no tópico do dia 3: "Se há alguma racionalidade, deverá ser, ao contrário do que você sugere, partir-se do geral para o mais específico. Assim o PRINCÍPIO antecede a LEI, que por sua vez, antecede a REGULAMENTAÇÃO da lei".
A palavra "assim" denota que "princípio", "lei" e "regulamentação", ao menos nessa frase, figuram como objetos e não como método. Mas enfim, vamos discordar nessa também.

Com relação ao tópico 11, concordo com tudo, menos com a última frase: "só se pudermos falar livremente teremos garantia, não só desse, mas de qualquer outro direito". "Se expressar livremente" não entra na cabeça das pessoas apenas como lógica de manifestação oral. Se expressar engloba toda uma ideologia. E eu penso que a liberdade total é a ausência do direito, por que ignora a presença do outro, não só lá fora, mas em nossa própria constituição psíquica (o que é um assunto mais longo, enfim).

Acho que realmente já inventaram coisas muito piores que a tal democracia liberal (que é uma contradição ideológica, mas enfim), mas que tem coisa melhor, certamente tem. Se o ideal da pessoa é tecnologia fútil, ficar rica e/ou ostentar mais que um grupo de outras pra fazer afago ao seu próprio ego (até por que não existe rico sem existir pobre, isso é óbvio), realmente é o melhor sistema. Mas, se o ideal passa a ser coisas como "educação", "saúde", "acesso a habitação e saneamento para todos" e outras coisas mais importantes que celular e carro do ano, aí, não tenha dúvida que tem sistemas melhores. Basta estudar a história cubana, por exemplo. Só não vale usar a revista Veja como fonte.

Quanto a essa colocação que fez,
"Mas, ao que parece, você não faz muita questão da existência de leis, bastando a Constituição...", acho que fui mal entendido, ou me expressei mal. Me lembro de ter dito que minhas colocações eram ligadas exclusivamente ao que estávamos discutindo, ou seja, a dicotomia entre lei e liberdade. Mas, cabe aqui mais uma colocação que fica para reflexão: estamos vivendo uma sutil sabotagem da constituição enquanto contrato coletivo, pela via da criação louca de um monte de estatutos segmentados, que não criam a identificação para-além-ego que é fundamental para sustentar qualquer grupo. Um exemplo é o tal "estatuto do idoso", que, no fundo, é 90 % leis que já existiam antes na constituição, só que, agora, posicionadas como lei ordinária (aqui sim, acho que cabe um esclarecimento meramente jurídico: lei ordinária é hierarquicamente inferior a constituição, o que significa dizer que o estatuto em si(se tirarmos as poucas leis novas, perceberemos que bastava criá-las sem mexer nas que já existiam) é uma falácia. Só serve pra mediar questões de consumo e ganhar voto dos velhinhos incautos, nada mais (aliás, o estatuto do consumidor é outra balela semântica, por que cai na mesma questão). Essa questão está mais aprofundada num trabalho meu que foi premiado pelo "Talentos da Maturidade" do banco real, e que está na internet. Ficaria feliz se um dia pudesse lê-lo, e tecer suas impressões. O endereço virtual é
http://www.bancoreal.com.br/
campanha/talentos/8concurso/
marcelo.pdf

Agora, uma coisa: não é só o Supremo que julga questões constitucionais. Numa audiência comum é possível utilizar a constituição como argumento processual, e eu já presenciei isso, por que tenho uma advogada na família. Mas nem precisava, por que se trata de uma questão comum do direito.

Então, pra resumir essa última. Não acho que devamos colocar todas as leis na constituição. Seria uma tolice. Mas acho que, se uma lei já existe na constituição, é tolice repreduzi-la em outra esfera, ou mesmo debater a validade de alguma lei em detrimento da lei constitucional, se ela é a mais importante (alás, ela é a mais importante justamente pelo fato de que é o sinônimo do contrato brasileiro, portanto grupal, não individual).

Quando coloquei o exemplo do cara do som, é por conta de que essas coisas aparentemente banais demonstram uma coisa mais grave, que muitas vezes passa desapercebida. Na argumentação do sujeito, ele utiliza a palavra "público" pra legitimar sua escrotidão privada, seu desrespeito aos outros. Isso significa (e não se trata de algo incomum, pergunte a qualquer um) que muita gente tá achando, hoje em dia, que a rua é a sua própria casa (o espaço privado). Há uma distorção semântica grave, e o respeito ao próximo é a principal vítima. E essa distorção é fruto justamente dessa retórica de liberdade total que vivemos hoje.

Concordo com você que temos filiações teóricas divergentes. Mas isso é o de menos. O importante é debater, por que exercita o grande barato da vida, que é o diálogo.

Os leitores talvez tenham até esclarecido algumas questões. Mas concordo que temos que deixá-los em paz. E o Ricardo idem, por que o blog é do cara, e estamos alugando aqui, já. Imagina se ele cobrasse essa discussão por linha? Eu, pelo menos, estaria falido... rs

Grande abraço e obrigado pela paciência e pela polidez. Até uma próxima.
Ricardo Soares disse…
rm ( QUE NA VERDADE TB É RONEY) E MARCELO ...

O ESPAÇO ESTÁ ABERTO JUSTAMENTE PRA ISSO... NEM QUE PUDESSE EU COBRARIA POR ESPAÇO POIS ESTARIA CONTRA MEUS PRINCIPIOS QUE É MANDAR PETARDOS NO BOM MOCISMO, DESAFINAR O CORO DOS CONTENTES E DISCUTIR TEMAS POLÊMICOS... USEM O ESPAÇO À VONTADE...É QUE AS VEZES QUANDO OS TEMAS PEGAM FOGO POR AQUI EU PREFIRO FICAR OBSERVANDO E NÃO TOMAR PARTIDO VISTO QUE LANCEI O TEMA...NÃO É COMO VER O CIRCO PEGAR FOGO NÃO!! É COMO ATUAR DE MEDIADOR... SE É QUE ISSO É POSSÍVEL DIANTE DE ORATÓRIAS TÃO ELOQUENTES...
ABS
Tá fechado o contrato, Ricardo.
Tem tema polêmico, 'tamo' na área.
Abração.

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